Nathalie Kosciusko-Morizet : "Le système d'évaluation des OGM n'est pas satisfaisant"

LEMONDE.FR | 18.04.08 | 15h22  •  Mis à jour le 14.04.09 | 15h00

 

Invitée en "chat", la secrétaire d'Etat à l'écologie a salué l'action de Nicolas Sarkozy qui, depuis le début de son mandat et "sur tous les sujets", "a arbitré en faveur de l'écologie".

Rahim :  Comment va la secrétaire d'Etat en ce moment, après ses récentes altercations avec ses collègues du gouvernement ?  

Nathalie Kosciusko-Morizet :  Je vais bien. Merci beaucoup. D'abord, je vais bien parce que j'ai reçu énormément de mots de soutien, de lettres très chaleureuses, très réconfortantes. Et je vais bien parce qu'on a eu finalement, Jean-Louis Borloo et moi, sur ce texte, de bons arbitrages, et le texte tel qu'il sort du Sénat est intéressant.  

Richard.R :  Êtes-vous satisfaite de la dernière version de la loi sur les OGM, telle qu'elle a été adoptée au Sénat ?  

Nathalie Kosciusko-Morizet :  D'abord, sur les principes, ce texte est intéressant et assez fort, et je crois que le maintien de l'amendement Chassaigne est une bonne chose. Le Sénat a juste précisé cet amendement, et pas du tout dénaturé, comme l'ont dit certains.  

Pour le reste, le texte, à mon avis, est bien, dans les limites très contraintes qui sont celles de la directive qu'il vise à transposer. Et là on tombe sur l'os, la directive, elle, est assez problématique.  

Par exemple, sur les parcs nationaux et régionaux, le projet de loi en l'état est le plus protecteur possible compte tenu de la directive, mais certains peuvent trouver que la directive elle-même est insuffisante.  

Au total, en l'état, je trouve le texte correct compte tenu des contraintes. Mais il nous faut surtout desserrer la contrainte, et pour ceci, utiliser la présidence française de l'Union eurpéenne. Nous avons commencé à le faire et à dire à la Commission européenne que le système d'évaluation des OGM n'était pas satisfaisant. 14 Etats membres européens nous suivent déjà.  

Vertdo :  vous avez parlé de concours de lâcheté à bon escient. Pourquoi vous soumettre ensuite au diktat du premier ministre ? Votre poste de secrétaire d'état est-il plus important que vos convictions ? 78% des français vous ont soutenue, pourquoi lacher prise ?  

Nathalie Kosciusko-Morizet :  Je ne rabats rien de mes convictions, et le plus important pour moi est que le texte de loi soit correct. Pour le reste, depuis dix ans que je fais de la politique et que j'essaie d''écologiser" ma famille politique, j'ai observé avec une grande constance que c'est de l'intérieur qu'on faisait bouger les choses.  

BOB43 :  Bravo pour votre courage mais n'auriez pas dû démissionner quand on voit le vote final ?  

Rahim :  Avez-vous songé un moment à démissionner lors de la dernière crise ?   

Nathalie Kosciusko-Morizet :  Pour moi, ce qui était important, c'était que le texte de loi soit correct. Et le président de la République, sur ce sujet comme sur tous les sujets qu'on lui a soumis en matière d'environnement depuis le début du mandat, a arbitré en faveur de l'écologie. Donc pourquoi aurais-je démissionné ?  

Le président de la République, depuis le début du mandat, a rendu six arbitrages sur des sujets majeurs concernant l'environnement, et à chaque fois en faveur de l'écologie : la création du grand ministère, le lancement du Grenelle de l'environnement, le bonus-malus sur les voitures, la clause de sauvegarde sur le maïs Monsanto 810, l'arrêt du projet de mine d'or en Guyane, et enfin le maintien de l'amendement Chassaigne.  

Naaba :  Quel sentiment vous anime face au lobbying exercé au Parlement en faveur des OGM ?  

Nathalie Kosciusko-Morizet :  Il y a toujours eu, et en particulier sur les questions d'écologie, l'expression forte de certains groupes d'intérêt au Parlement.  

Franchement, sur les OGM, mon sentiment est que les lobbies s'étaient exprimés bien en amont, au niveau de l'Union européenne, lors de la rédaction de la directive. Et c'est d'ailleurs le problème auquel nous avons été confrontés, car, de toute façon, la directive nous laissait peu de marge de manœuvre.  

Dominique Pommier :  Lorsque vous n'étiez pas encore ministre, vous n'étiez pas favorable à la culture des OGM en plein champ. Avez-vous changé ?  

Nathalie Kosciusko-Morizet :  C'est un peu plus complexe que cela. Lorsque j'étais députée, j'ai voté contre le rapport de mission parlementaire adopté conjointement par des députés de droite et de gauche, sur trois motifs :  

1) je trouvais que ce document ne prenait pas assez en compte le principe de précaution ;  

2) je trouvais que les propositions qui étaient faites sur la coexistence des cultures, et notamment sur les distances minimales de coexistence, étaient insuffisantes ;  

3) je trouvais qu'on écartait un peu vite le problème de l'étiquetage des produits animaux issus de bétail ayant consommé des OGM, même si la question est en effet très difficile.  

Autrement dit, je n'ai jamais eu d'opposition de principe aux OGM comme technologie. En revanche, il y a lieu d'être prudent et très exigeant sur chaque application, plein champ ou pas, et donc de regarder les choses OGM par OGM. C'est le sens de la clause de sauvegarde sur le maïs Monsanto 810.  

Je rappelle quand même qu'on sort d'une situation dans laquelle il y avait 22 000 hectares d'OGM cultivés en France et peu d'encadrement juridique, pour une situation dans laquelle il n'y a plus d'OGM commercial cultivé en France, et bientôt un encadrement juridique clair.  

Catherine :  En dehors des sujets consensuels, comme l'amélioration de la performance énergétique des bâtiments, génératrice d'emplois et de croissance, ne pensez-vous pas que les sujets polémiques du Grenelle (pesticides, OGM, autoroutes…) resteront lettre morte ?  

Nathalie Kosciusko-Morizet :  Mais non. Je prends l'exemple des OGM. Ce que je viens de répondre sur la question précédente le démontre. Avec la clause de sauvegarde sur le Monsanto 810, on passe de 22 000 hectares cultivés à zéro. Et c'est la décision du président de la République dans la suite du Grenelle de l'environnement.

Il y a des sujets plus difficiles que d'autres dans le Grenelle de l'environnement, mais on essaie d'avancer sur tous. Et je fais remarquer à ce propos que quelques mois après le bonus-malus sur les voitures, avec toutes ses insuffisances, il apparaît quand même comme une première réussite, alors même qu'il y a quelques années, un ministre de l'environnement était tombé sur un projet similaire.  

olivier :  La technologie consistant à remplacer le pétrole par l'hydrogène est fiable. Je ne comprends pas pourquoi la France continue bêtement, comme à son habitude à garder des vieux systèmes comme le pétrole ! C'est invraisemblable ! On va le payer très cher et cela dans peu de temps...  

Nathalie Kosciusko-Morizet :  L'économie d'hydrogène ouvre des perspectives intéressantes, mais techniquement, on ne peut pas dire que tout soit au point. J'ai eu l'occasion de conduire une voiture à hydrogène aux Etats-Unis. Elle coûtait quand même un million d'euros. On est loin du modèle de série !  

leondevo :  La qualité de l'air dépend pour beaucoup de la pollution émise par le trafic routier. Les différentes lois ou textes règlementaires pour protéger la qualité de l'air (Plan de Déplacements Urbain, Plan de Protection de l'Atmosphère, seuils réglementaires de indices de pollutions, ... ) ne sont pas respectés. L'agglomération lyonnaise, pourtant première au classement des villes françaises pour leurs transports en commun a dépassé plus de 40 fois le seuil de pollution. Comment contraindre les collectivités au respect du droit à un air propre ?  

Nathalie Kosciusko-Morizet :  Il y a des instruments nouveaux qui peuvent être proposés par l'Etat. Par exemple, dans les semaines qui viennent, nous proposerons au Parlement la création d'une écoredevance sur les camions, dont le produit pourra nous aider à financer les transports alternatifs.  

Cela dit, au niveau d'une agglomération, l'essentiel doit être fait localement, et c'est à la fois question de volonté des élus, des partenaires et des habitants, et question d'urbanisme. Pour l'urbanisme, cette administration a désormais été rapprochée de l'écologie sous le signe du développement durable. Nous sommes même en train de regrouper dans une grande direction urbanisme, biodiversité et territoires, ce qui constitue une véritable révolution.  

Nous travaillons dans les suites du Grenelle de l'environnement à de nouvelles dispositions, dont certaines contraignantes, pour un urbanisme plus respectueux de l'environnement, et notamment plus cohérent avec les défis des transports urbains. Par exemple : crée-t-on une nouvelle fiscalité sur la consommation d'espace pour inciter les gens à densifier leur habitat ?  

Mais à vrai dire, cela ne marchera pas sans une très grande implication des collectivités territoriales. C'est la raison pour laquelle nous réfléchissons aussi, avec Jean-Louis Borloo, à une contractualisation, sous la forme de conventions Grenelle de l'environnement, avec les collectivités territoriales, et en particulier les régions. 

Stéphane :  L'Aquitaine est sous la menace d'un projet autoroutier en totale contradiction avec les engagements du Grenelle de l'environnement. Quel est votre avis sur l'A65 ?  

Nathalie Kosciusko-Morizet :  Le Grenelle de l'environnement a posé de nouveaux principes en matière d'autoroutes. Ces principes invitent à revisiter entièrement la carte des projets existants. Cela sera fait à l'occasion d'un comité interministériel d'aménagement du territoire.  

Il n'y aucun tabou, et nous travaillons en particulier avec Jean-Louis Borloo sur les projets de grands contournements autoroutiers. Mais c'est vrai que dans l'attente de cette nouvelle carte révisée, nous devons encore fonctionner au coup par coup, et croyez bien que ce n'est pas simple.  

Sur l'A65, elle pose des problèmes d'impacts environnementaux, et notamment de destruction d'espèces protégées. Ce problème a été soulevé par le Comité national de protection de la nature. Des demandes d'information complémentaires sont encore en cours, et un nouvel avis devra être rendu.  

dod :  Que pensez-vous des approches des pays scandinaves qui s'orientent vers la "dépendance zéro" au pétrole ?  

Nathalie Kosciusko-Morizet :  Ils ont raison. Nous devons nous désintoxiquer et désintoxiquer notre économie du carbone. C'est le premier objectif de la loi de Grenelle qui sera prochainement débattue à l'Assemblée. Cela passe par des évolutions profondes dans les transports, mais aussi dans l'habitat, qu'il s'agisse du neuf ou de l'ancien.  

Cela passe aussi par des évolutions de notre mode de consommation. Nous proposons par exemple d'étendre le système de bonus-malus, qui marche bien pour les voitures, à d'autres gammes de produits. Et peut-être, à terme, de systématiser l'affichage d'un prix écologique qui intégrera notamment la dimension carbone.  

Arthur :  Nicolas Baverez expliquait hier qu'il fallait repenser l'agriculture dans une logique économique en raison du boom des matières premières : comment concilier cela avec les tendances actuelles plus écologiques/paysagistes ?  

Nathalie Kosciusko-Morizet :  L'explosion du prix des matières premières remet en cause certains modes de fonctionnement des marchés mondialisés de matières premières agricoles. Par exemple, le fonctionnement actuel autorise la spéculation sur ces matières premières, ce qui est extrêmement problématique.  

Il est intéressant de constater que des grandes institutions internationales qui ont beaucoup soutenu ce mouvement de mondialisation des marchés agricoles font maintenant marche arrière et déplorent la disparition, dans certains pays, des cultures vivrières.  

Il se pourrait, et ce serait souhaitable, qu'on revienne à des choses plus raisonnables et à un meilleur équilibre, dans certains pays, entre cultures d'exportation et cultures vivrières. Par exemple, au Yémen, 75 % de la production sont destinés à l'exportation. Cela serait aussi probablement meilleur pour l'environnement, car les cultures vivrières sont moins consommatrices d'intrants et moins destructrices d'espace que les cultures intensives d'export.

 

Fileasfogg :  Peut-on avoir une idée de la politique française à moyen terme concernant les agrocarburants ?   

Nathalie Kosciusko-Morizet :  Oui. Il y a actuellement un débat en France, et d'ailleurs dans beaucoup de pays d'Europe, sur la politique en faveur des agrocarburants. C'est un débat ancien, car l'intérêt écologique des agrocarburants de première génération a toujours fait l'objet d'arguments contraires.  

Mais ce débat est ravivé depuis l'été dernier, et plus encore avec les événements récents sur le cours des matières premières agricoles. Observons-nous un couplage du cours des matières premières agricoles et du cours des hydrocarbures ? Si c'est le cas, cela veut dire que nous sommes en train de mettre en concurrence la capacité de quelques centaines de millions d'habitants des pays du Nord à se déplacer avec la capacité de quelques milliards d'habitants des pays du Sud à se nourrir. Ce n'est plus seulement un problème d'environnement, c'est presque un problème moral.  

C'est toute cette réflexion qui est actuellement en cours au niveau de l'Union européenne et qui nous inciterait, au ministère de l'écologie, à pencher pour un recentrage des soutiens sur les agrocarburants de deuxième génération, dont la concurrence avec l'alimentation est moins brutale.  

Marc_Linz_Autriche :  La chute de la population d'abeilles est-elle un sujet de préoccupation pour vous ?  

Nathalie Kosciusko-Morizet :  Oui, bien sûr. Les abeilles sont les sentinelles de l'environnement. Rien n'est plus triste que ces régions des Etats-Unis dans lesquelles, à force de monocultures, il n'y a plus d'abeilles. Et il faut polliniser avec des avions.  

Il y a un vrai débat scientifique qui n'est pas tranché sur les causes et leur part de responsabilité dans la mort des abeilles.  

Ce qui est certain, c'est qu'il y a lieu d'être très vigilant, et compte tenu de l'ampleur du problème, de prendre en compte toutes les causes possibles.  

Il y a lieu aussi de protéger la filière, car tout cela évidemment pose des problèmes économiques considérables aux apiculteurs. Je suis très heureuse que le Sénat prenne en compte l'apiculture dans la loi sur les OGM et ouvre la possibilité ainsi pour les apiculteurs d'indemnisation, comme pour tous les autres agriculteurs.  

Nilou :  Le Grenelle de l'environnement a mis en avant la volonté d'augmenter la consommation de produits issus l'agriculture biologique. Pour cela, il est nécessaire de développer les filières de productions bio, et surtout les filières de productions biologiques paysannes françaises. Qu'est-il prévu dans ce sens ? la production bio française souffre du manque d'aides depuis de nombreuses années, contrairement à d'autres pays européens.  

Nathalie Kosciusko-Morizet :  Oui, je partage à 100 % l'objectif. D'ailleurs le Grenelle de l'environnement se fixe une cible très ambitieuse, avec 20 % de surface agricole utile en bio en 2020. C'est indispensable, car le système actuel, avec un marché du bio très dynamique en France, et plus de la moitié des produits importés de l'étranger, et notamment d'Allemagne, en plus dans des camions pas forcément propres, ce système est absurde.  

Pour développer la filière bio, il y a plusieurs outils. Bien sûr les soutiens financiers, et ceci est discuté avec le ministère de l'agriculture. Mais aussi les outils de pérennisation et de stabilisation du marché, car il y a un vrai problème de structuration de la filière.  

C'est le sens de l'obligation qui est faite dans les suites du Grenelle aux cantines des administrations d'Etat d'intégrer une part de bio, obligation qui va être étendue.

Enfin, il y a aussi des opérations plus territoriales à mener. J'ai ainsi présidé récemment à la signature d'un accord entre le groupement des agriculteurs bio d'Ile-de-France et l'Agence de l'eau, qui permet d'organiser un soutien, y compris financier, de l'Agence de l'eau à l'agriculture bio autour des points de captage.  

Autrement dit, l'Agence de l'eau investit dans la prévention en favorisant l'installation d'agriculteurs bio dans les espaces sensibles. Et c'est un bon investissement, puisque ce sera autant de moyens à mettre en moins dans la dépollution. Voilà un système intelligent.  

Gaëtan :  Aujourd'hui, nos rivières, nos cours d'eau sont pollués par toutes sortes de pesticides (PCB,...), il existe un gros problème de santé publique, alors quand va t-on interdire l'usage des pesticides ?  

Nathalie Kosciusko-Morizet :  Les PCB ne sont pas des pesticides, mais ils sont en effet un polluant dangereux. Leur usage est interdit en France depuis vingt ans, le problème est qu'ils sont très stables et que ces molécules restent dans les sédiments des rivières. Nous avons affaire là à une pollution historique.  

Concernant les pesticides eux-mêmes, ceux-là en revanche continuent à être utilisés, et dans des quantités trop importantes ! Au Grenelle de l'environnement, des engagements ont été pris, d'une part, pour sortir définitivement les produits contenant les 50 substances les plus dangereuses ; et, d'autre part, pour diminuer de 50 % le volume total de pesticides utilisés.  

Une première liste de 36 produits a été interdite par le ministère de l'agriculture. Cela va se poursuivre, d'année en année.  

Il y a aussi un autre problème, un problème émergent, dans la qualité de l'eau, ce sont les résidus de produits médicamenteux. Je dois dire que c'est un sujet vraiment nouveau dont on commence seulement à prendre la mesure. Des études sont en cours. Nous n'avons pas encore de solution. C'est un vrai souci, car certaines de ces molécules ne sont pas détruites par nos systèmes actuels de dépollution. Il s'agit notamment de produits anticancéreux et d'hormones (pilules contraceptives).

Naaba :  Allez-vous supprimer les crédits d'impôts offerts aux personnes rénovant leur habitation et leur système de chauffage avec des pompes à chaleur ?  

Nathalie Kosciusko-Morizet :  Non. Nous voulons accélérer la rénovation thermique et la mise en œuvre d'énergies renouvelables domestiques. Avec des objectifs très ambitieux qui seront proposés dès la première loi Grenelle dans les semaines qui viennent.  

En revanche, ce qui est vrai, c'est que sur ce sujet, comme par exemple sur celui de la gestion des déchets, nous serons très vigilants à ce que les soutiens aillent vraiment à des équipements écologiques, et qu'il ne s'agisse pas seulement de guichets de financement.  

Il va y avoir des objectifs très ambitieux sur les constructions neuves, qui d'ici quelques années, devront être faites sur la norme BBC (bâtiments basse consommation). Et avant 2020, bâtiments à énergie positive.  

Sur le logement existant, il y aura des outils mis en place pour aider au préfinancement de travaux qui, en général, sont rentables, mais dans un horizon de temps (entre cinq et sept ans) qui n'est pas forcément celui des propriétaires.  

Très concrètement, on veut essayer de mettre en place des systèmes de préfinancement pour avancer la trésorerie pour des travaux d'amélioration énergétique pour lesquels le remboursement se fera sur les économies de charges.  

Phil :  Quelles decisions allez-vous prendre en ce qui concerne la reintroduction de nouveaux ours cette année dans nos montagnes ?   

Nathalie Kosciusko-Morizet :  Je vais mettre en place d'ici un mois un groupe national "ours" avec tous les partenaires autour de la table. Cela a déjà été fait pour le loup et cela fonctionne très bien.  

Pour le loup, nous évoluons progressivement vers une gestion véritablement partagée des différents programmes et des adaptations qui sont nécessaires. Je vise le même objectif pour l'ours.  

Pour accompagner cette mise en place, j'ai organisé depuis plus de six mois des visites dans les pays du monde qui avaient des ours et qui avaient réussi à avoir une gestion pacifiée du problème. Visites ouvertes à tous les groupes intéressés, qu'ils soient a priori plutôt pro ou anti-ours. Il y avait des associations, des éleveurs, des élus.  

J'espère poursuivre dans le groupe "ours" dans une ambiance plus sereine que l'été dernier. C'est à l'intérieur de ce groupe, au mois de septembre, que seront proposées et débattues nos positions sur la suite du programme ours. Pour des raisons de calendrier, toute nouvelle réintroduction doit être décidée avant Noël.  

Philou :  La France prendra prochainement la présidence de l'UE, Quels sont les dossiers que votre secrétaire d'Etat entend faire progresser à cette occasion ?  

Nathalie Kosciusko-Morizet :  Nous avons un enjeu majeur qui s'appelle le "paquet climat énergie". Il s'agit d'un ensemble de quatre directives extrêmement importantes qui fondent une position et une politique communes de l'Europe pour la lutte contre le changement climatique et les suites du protocole de Kyoto. Le calendrier est très serré. Dans l'idéal, il faudrait que ce paquet, qui a été proposé par la Commission seulement en janvier 2008, soit adopté sous présidence française. C'est un vrai défi.  

Nous avons aussi d'autres enjeux, sur les déchets, sur les sols pollués, ou sur les normes CO2 des voitures. Notre ambition, c'est de faire de la présidence française de l'Union européenne un moment vraiment fort et fondateur. Un nouveau souffle environnemental en Europe, notamment sur la lutte contre le changement climatique, qui mérite vraiment une politique commune.  

Harmonie :  Le chef de l'Etat va s'exprimer ce soir devant les Français. Qu'attendez-vous de lui, notamment sur les questions écologiques ?  

Nathalie Kosciusko-Morizet :  Le président de la République nous a toujours, depuis dix mois, donné raison sur les arbitrages en faveur de l'écologie. Plus il s'investit sur l'écologie, et plus c'est bon pour l'écologie.  

Je souhaite donc qu'il en parle le plus possible, mais au-delà, je souhaite qu'il redonne aux Français ce désir d'accompagner le mouvement de réformes, qui est très nécessaire et pour lequel il a été élu. 

 

Constance Baudry

 

 

 

 

 

 

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